访谈时间：2012年9月26日

　　访谈地点：凯宾斯基酒店咖啡厅

　　访谈：王鹭 / 文字整理：颜宗忠、唐书婷

　　王鹭(以下简称王)：今天很高兴能够采访著名策展人陈默老师。陈老师您好!

　　陈默(以下简称陈)：你好。

　　王：您是什么时候认识马先生的，还记得第一次跟他见面时候的情景吗?

　　陈：和他间接认识应该是在20年前，和他直接认识应该是在十几年前，就是他从重庆四川美院到成都来创业，那个时候共同参加过几次和艺术有关的活动。

　　王：是什么样的活动呢?。

　　陈：就是展览，通过介绍算是对上号了。原来是虚拟的印象，互相都知道，但是没有碰过面，应该是90年代末，他刚到成都。

　　王：第一次见到他的时候，还记得当时的感觉吗?

　　陈：大帅哥，很壮实，他的健康状况，精神状态和年龄是不匹配的，他显现出来的精神状态比他的实际年龄要年轻20岁。

　　王：您跟他第一次接触是展览行为还是后来到川音美术学院?

　　陈：在2002年6月份，我到四川美院参加“再看77、78”，王林策划的一次活动，这是77、78级毕业20周年的一个大型学术活动，那次马先生没去，但是刘虹去了，我们坐在周春芽的车上刘虹跟我谈到成立了川音美院，希望我到学校去看看。后来到了那一年7月初的时候我应邀到牧马山参观学校，了解一下学校的情况。座谈的时候问我有没有意加盟这个学校，我说现在还不了解。过了一个星期，又约我继续过去喝茶，他们时间节奏把握的很紧，再去的时候感觉不一样了，第一次去比较陌生，也比较突兀，有些东西没来得及消化，没来得及深刻了解，深入了解以后觉得这个学校有点意思，我就听他讲了一些情况，有可能给我的宽松的政策，第二次去就涉及到了有没有可能加盟来教学，我说给我一个星期考虑，现在还是不能答复你。然后他给我了几个建议：现在我们有《艺术概论》、《中外美术史》还有《美学史》这几个课程你可以选择，我当场就回绝了。又过了一个星期，我主动给马先生打电话：希望你给我一个政策，我要买一些书，根据这些书我编一本教材，打算新开个课程。过了几天我就把书拉到学校，买了大概两千块钱的书，这些书都和美术史有关，特别是和现当代有关，马先生看了以后说：“说说你的想法”。我说我们的美术史一般按照进程到了印象派，后面就不写了，只是泛泛的提一提，美术史就没了，但是事实上到印象派以后的这一百多年对艺术院校，对老师，特别是对学生至关重要，我们今天发生的很多事情和这一百多年有关，和文艺复兴关系不大，和希腊、罗马也相去太远，从源流上说它有上下文关系，但是从艺术的实用和艺术的直接的源流考虑，我更倾向于这一百年。这个得到马先生和刘虹老师高度的迎合：“你的观点非常正确，我们非常有兴趣，你打算怎么办”?我说我想自编一个教材，如果你信得过我，咱们边编教材、边上课、边推进。他说：“好，一言为定”。当时就给我排课了，有点措手不及，我动手做了些基本准备，9月份开始上课，把这个课里面涉及到的很敏感的一些艺术方式，比如行为艺术，通过我了解到的一些资讯提供给学校，随时向学校，向马先生要政策。到了学习末，第一稿的讲义已经编出来、印出来了，而且第一个展览也在第二年寒假的时候成形。

　　马先生的艺术教育思路，他敏锐的观察与包容，还有对艺术教育的前瞻性等，这些素养在很多艺术院校的掌门人那里是找不到的。我的想法他支持，他的一些抱负，一些很大胆的、出位的想法我通过各种可能的渠道来实施，就这样把一个年轻的院校盘活了。艺术院校从新中国成立到2002年，这50多年基本上是前苏联的那一套体制在惯性运作，方式基本上是四、五十年代前苏联留下来的基础教学，学生进校以后先学技术，从理论上说也学思想，但是很遗憾，四年时间基本上让技术占完了，学生到了四年级要毕业的时候发现技术学了不少，但思想是空的，这个对艺术而言是非常可怕的。艺术我认为最重要的首先是思想而不是技术，如果没有思想、没有意识，技术再好也没有人会赞誉你;如果意识很好，但是技术不好，可以让别人来协助实现。国内有一个著名艺术家叫苍鑫，他就不会画画，但是他很多的造型，很多的怪念头都是通过他的助手来实现，通过素描方式、雕塑方式等各种方式做他的观念的实验作品系列，这些都是通过他的助手实现的。这个例子典型的说明，技术很重要，但是和思想性、创造意识相比，显然后者更加重要。这几十年来学生培养和工厂的流水线差不多，大家一边齐，一个模子，标准化的作业，学生技术都学的不错，但在灌输一种创造意识的时候，大部分专业的学生不具备这种优势，或者他们有这种想法但是力不从心。

　　如果把四川美院的经验带到川音美院，无异于复制一个四川美院，这个我觉得没有多大意义，这和马先生的抱负是相去很远的，他希望创建一个新型的，和四川美院不一样的，具有活力的，在国内能造成影响的，能培养一流艺术家和一流设计师的这样一个具有开放姿态的一流院校，这个抱负令我非常感动。对学校和整个体制而言，需要的是修养、理论，还有创作上的一种出位，如果按照传统的这种逻辑，这种节奏是走不远的。从2002年我开始上课以后，紧跟着做了一个到今天为止在现当代艺术史里面可以把它作为一个重要展览予以记载的“‘老区经验’当代艺术展”，在仪陇朱德纪念园。为这个展览马先生身先士卒，他的小车陪着我们的大车一起去仪陇，我们在那里三天，他也呆了三天，令我感动，也令学生感动。所有的学生都没做过行为艺术，我们那个展览就是行为艺术展，在朱德纪念园里，在那么一个严肃的，一个政治化、意识形态化的气场里面，做和传统的造型艺术相去甚远的艺术形式，它的破冰意义，它的引领作用和影响力，对这个学校来说具有深远意义。这样连续做了几年，每年都有几个突破性很强的展览，从“老区经验”展以后，我们做了“首届农民街当代艺术展”，“第二届农民街当代艺术展”。当时有一个在国内影响很大的美术同盟论坛，是艺术院校和大学能够交流的唯一平台，这个论坛里有八所老牌艺术院校，我们排在第九，我跟马先生要政策，说需要三个版主的上网补助，马先生痛快答应了。然后我要求100个学生每天轮流上岗，到论坛里讨论相关问题，半年时间我们的论坛就热闹起来了，结合我所上的课，还有做展览和这个论坛，可以说把这个学校的沉闷气氛打破了，这一切的一切都和马先生有关。

　　2005年4月13日，我们四十一个学生做了一个“@ 41”行为展，这个展览给马先生带来空前巨大的压力和危机，包括当时的鲁书记。学校每天接到的电话成百上千，上百家媒体堵在学校门口，学校无奈之下采取了闭门的措施，学生只进不出，过了半个月，由马院长亲自主持，联系了成都的几家媒体开新闻发布会讲这个事的由来。当时传播的很厉害，仅仅美术同盟网就有上百万次点击，传播到了世界各地，完全超乎我们的想象。音乐学院听说了这个事，让马院长去说明情况，马先生写了很长的报告，我看了很感动。报告中如实的讲述了我们的办学思想，学生做了这样一个实验性的作品，我们要看到正面的、积极的东西，瑕疵的东西放到次要的地位。这件事情学校咬牙挺过去了，没有去想未来会怎么样，但造成的事实让包括马院长在内的领导、老师都很开心，接下来几年学校的招生质量、报名人数、社会影响力大幅提升。

　　有因就有果，我们做了三年的铺垫有了这样一个结果，这个结果对学校后来的发展起到积极的的作用。那一年还有一件事让马院长受到了极大的压力，4月份的事情还没有过去，5月份我要带领十六个学生到北京去参加一个行为艺术节，这让马院长、校领导比较犹豫，我给马院长立下军令状：“有我在，绝不可能出事”。我们到北京通州找了一个非常便宜的旅馆，十六个学生做了三天行为艺术，这在业内、在北京影响很大，因为他们还正在对“@ 41”展览津津乐道的时候，川音美院又有老师带队来参加行为艺术节，令职业艺术家们非常惊诧，也非常感动。

　　这一切都来自咱们院长对学校的高瞻远瞩，超前的思维和计划。对这个学校的规划是实现他艺术教育人生的二次飞跃，第一次是在四川美院，而且在磕磕绊绊中，在很多自然和不自然的束缚中他实现了一部分理想，但是这离他人生的辉煌相去太远。我觉得他到成都来完全把自己的很多想法释放出来，而且当时音乐学院也给予了他极大的支持。比如说做出问题，看这个问题有多大，分清主次，如果正面的因素占了绝大多数，负面的东西我们可以吸取教训或者总结，以后加以改进，不能因为一些瑕疵把已经有成效的东西否定掉。

　　2006年学校搬家，我觉得搬家以后学校有点伤元气，我跟马先生私下说：“搬家以后好像你的气有点散，学校的气有点散，我的气也有点散”。我说很想再做更多更有效的实验性的工作，为这个新型的院校往前推进做一些有实效的东西。当然不能说搬到新校区以后就一塌糊涂，但是老师在公开和非公开场合都提出过一些疑问，因为艺术院校的生长和自然、生态的东西更密切一点，到新都这种生态的东西在减弱，学校自由生长的这种东西在削减，发展受到一定的影响。但是瑕不掩瑜，川音美院建校12年，前六年这个学校在中国的艺术院校、大学教育里面立了一个高地，包括中央美院实验艺术系都刮目相看，我们做了那么多活动，他们一件一件在追踪记录，令他们很吃惊，中央美院2010年前后才开始搞行为艺术，我们2002年就开始了，比他们早了8年。

　　这些时间因素，包括实效，还有在社会上造成的影响，最后的教育成果，归结到今年马先生71岁的诞辰和教育生涯50周年的展览，和这个活动融合起来，我觉得是他这50年来最漂亮的大手笔，是他来到成都以后施展出来的，这一点有良心的人都不会否定，包括他自己。虽然现在学校在办学、发展中受到体制的很多限制、影响，但是一路风尘、一路风雨走过来，他的影响，他的影子，他的精神无处不在。没有他的支持、影响和他博大的胸怀，川音美院今天在国内、在目前教育领域里形成的影响，都是不可想象的。川音美院在外界造成这么大影响，带来这么多好的成果的利器就是开拓精神、开放精神和闯劲，这个学校从无到有、从小到大、从弱到强一路走来，在今天可以和全国的任何一个艺术院校叫板，因为这种精神渗透到了各个专业、各个系，渗透到很多老师的教学观念里面，比较遗憾的是，在体制的限制中，这种影响本来可以进一步挖掘、深化、扩展，特别是设计专业，这种开拓精神对学生创造性、能力的培养还有很多潜力可挖，还有很多功课可做。

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　　王：祝愿川音美术学院能更好的发展。这次展览从想法到执行，中间经历了比较长的时间，从刚开始的几个人到现在的“83+1”这么大的展览规模，您作为本次展览的总策展人是怎样考虑的?

　　陈：马先生这一生有几大优势：第一是人格魅力，是他从小到大的人文品质、人格修养的积累，这一点是家喻户晓，深入人心，特别是在艺术院校，在他的学生中间影响非常大。第二是他在教学方面的开拓精神、创造精神，给学生的未来发展提供了广阔的空间。在这次展览中，国内的“四大天王”、“八大金刚”，他的学生占了一多半，包括张晓刚、周春芽、何多苓。还有不是他学生的方力钧，方力钧是作为他的好友强烈要求参展，我和学术主持王林说方力钧怎么处理，他不是马先生的学生，王林说这个简单，把展览名字改为“‘问道’：马一平艺术教育50年师生同仁作品展”。加了“同仁”两个字，“同仁”就是同道、朋友，在84位参展艺术家里面不少于10位是作为朋友参展而不是他的学生，是仰慕他，而且在艺术上非常有建树的，马先生的教过的学生成千上万，如果都来这个展览就没法做了。无论是学生还是朋友，到了马先生这全是“绿叶”，来捧马先生这朵“红花”，所以这个展览就分成了两个层次，上层是马先生这个非常鲜艳的“大红花”，下层是这84位他的学生、朋友形成的巨大的绿色花盘，来簇拥鲜艳的“花朵”，也是对马先生这50年的艺术教育、艺术人格极大的褒奖。在展览组织过程中，我和叶永青、张晓刚、周春芽、何多苓都说，在我们的印象中马先生还没有做过个人的展览，他如果施展自己的特权可以做很多次个展，但他一次都没做过。而且这个展览他是很被动的，不是他要做，是别人要给他做，是他的学生、他周边的藏家、是艺术届的同仁们认为马先生做了50年的教育，如果还没有一个展览是不公平的，所以这个展览对于马先生来说是被动的，他是“被”展览，必须配合。马先生做了这么多的事情，大家想报答或者感恩，这个展览对一个老艺术家、老教育工作者来说无疑是最好的平台。

　　王：在这个展览筹备过程总，您有没有遇到什么困难，或者说困境?

　　陈：有啊，马先生的学生和朋友都希望把自己更多的作品拿来，被我们回绝了，大部分艺术家我们要求只能展一件作品，马先生展40多件，我说马先生是主体，你们都是配套的，不能越俎代庖。还有更多的人想加入进来，人数太多没有办法，所以有两个条件：一是马先生直接教过的学生;二是其中出类拔萃者，是国内一流艺术家。如果所有的学生都来，除非把人民大会堂借给我们。我们为这个展览做了庞大的文本和图本，上下集大型画册。上集是马先生艺术教育50年回忆录，四万八千字; 有5、6个访谈;还有批评家给他写过的文章，共有20篇相关文章，超过十万字，加上教学图片形成了上集。下集是这84位参展的艺术家，每个人有几个页码。

　　王：这个展览现在进行到哪一步了?资金、配置都已经到位了吗?

　　陈：任何一个大型展览都会有起伏，会一波三折，这个展览也不例外。开始马先生的学生、朋友介入到组织工作中的人很多，人员结构比较复杂，比较混乱，许愿要给赞助的人也不少，最后实现的不多。后来我们按照展览的进程从7月份开始纳入正轨，我和文轩美术馆签了工作合同，完全按照展览的议程进行，剔除一些浮夸的，不实在的东西。实际上是两大问题，第一是画册，工作量非常巨大，从7月份开始一直到现在。第二是资金，资金来自四面八方，有的艺术家捐作品，有的艺术家捐现金，现在来看比较乐观。这又和马先生的影响有关，他的朋友、学生纷纷表态，展览有什么需求就支援什么，愿意给他帮忙，愿意出力的人太多。展览开幕那天有一个大型的学术研讨会，将会有十几个批评家到现场。

　　王：这个展览会有盈利性质吗?

　　陈：这个展览和盈利没有什么关系，跟收藏可能有关系，比如有的收藏家会来买作品，这个展览不是商业性质的。

　　王：最后祝这个展览能够圆满成功。谢谢陈老师!