第三届世界华人收藏家大会今天起(10月22日)在台北开幕，此次大会是世界华人收藏家大会首次从上海“移师”台北。曾任清翫雅集会长的台湾收藏大家曹兴诚在苏富比全球副总裁James Stourton出版的《Great Collectors Of Our Time》一书中，是入选的三位华人收藏家中唯一一位在世者。在华人收藏家大会开幕前，曹兴诚先生接受了《东方早报·艺术评论》特约撰稿人的专访。

《东方早报·艺术评论》（以下简称“艺术评论”）：优秀的收藏家一定具备杰出的审美能力，请问你自何时起，对美术、绘画等美学产生兴趣？

曹兴诚：我从小就对绘画有兴趣，曾经梦想做漫画家。后来对建筑也有兴趣，所以我有机会经常会去看画展，对有名的建筑也喜欢去观赏。

艺术评论：你觉得审美能力该如何培养？

曹兴诚：培养任何鉴赏能力，靠的主要是接触与比较。譬如品酒，我们可能不懂酒，但同时品尝不同的酒，好坏应该分得出来。所以多品味、多比较，久而久之欣赏能力就会提高。审美能力的培养也是一样，多看展览，多比较，多听导览，审美能力自然会逐渐提高。另外，欣赏的艺术领域应该拓宽一点，古今中外的各种绘画、雕塑、建筑都有可观之处。有些收藏家只钟情一种东西，对其他东西看都不看一眼，这是很可惜的。

古今中外的各种艺术品基本上都是借着某种造型来传递某种象征意义。譬如纽约的自由女神像，它的造型是一个高举火炬、头戴皇冠的女神，脚下有断裂的手铐、锁链，它象征的意义是突破暴政、获得自由。

我们欣赏艺术品，首先是看作者在造型的处理上是不是能给我们带来动感、力感、整体感、秩序感与新鲜感，这些都做到了，我们可以称作品为美术品，也就是具有美感的作品。具有美感的作品，如果还能成功地表达某些象征意义，就可以进一步称之为艺术品。这个艺术品如果还能撼动我们的心智，让我们跟作者的情感有所共鸣，那对我们而言，这就是成功的艺术品。

所以，审美就是用以上的角度来观察作品，寻找会心的艺术品，享受心智上的冲击与乐趣。

艺术评论：你收藏不少绘画作品，在中西画家里，你最欣赏哪位？

曹兴诚：我认为任何专业画家都可能有杰出作品，也可能有失败作品，所以我对作品本身比较重视，对画家名头的重视程度比较低。我觉得，画最重要的是要有创意。做画家，技巧是必要的，但技巧可以学而知之；创意则需要有才气、天分，不是光努力就可以。譬如毕加索的古典绘画技巧可以媲美文艺复兴的大师，但他却勇于抛弃过去的技巧，不断破坏传统、不断尝试创新，这才是真正的大师风范。

在近代画家之中，如果单讲创意，我觉得毕加索与保罗·克利(Paul Klee)应该分居一、二名。毕加索像搏狮擒虎的猎人，保罗·克利则像编织锦缎的巧妇；一刚一柔，趣味横生，都大大地开拓了绘画的视野。

艺术评论：近来不少清翫雅集成员也开始关注当代艺术，你对于当代艺术是否也有收藏？

曹兴诚：现代人接触艺术，应该都是从西方艺术开始的吧。我上世纪70年代初访欧洲，就受到西洋艺术的强烈震撼。不过，刚开始时候的欣赏范围比较偏重西方文艺复兴时期的古典作品，以后到欧美次数多了，才开始欣赏近现代的作品。要列出我喜欢的艺术家，那可是长长的一大串。

不过喜欢跟收藏是两码事，没人有能力把喜欢的都买回家，所以对当代艺术，我是欣赏重于收藏。

艺术评论：你收藏青铜器，并且深入研究，通过研究你对于中国文化有哪些新的体会或心得？

曹兴诚：2010年，我在第二届世界华人收藏家大会上曾经演讲指出，中国古代造型艺术非常具有现代性。目前区分艺术是古典的还是现代的，还是以西方观点为准；大体上西方绘画的现代化是以塞尚为始。塞尚主张绘画除了自然的再现外，应该加入几何的元素，使得秩序的表现更完整。其实这是现代科技发展与生活都市化的自然结果。现代人的四周充满几何造型的东西，如摩天大楼、铁路公路、各类家具、交通工具、电子用品等等。我们被几何造型所包围，如果每天还只画山水树木，那显然就脱离了现实。能在几何性的点、线、面、体之中找出秩序与美感，是现实的需要，也让现代艺术挣脱了“再现自然”的束缚，可以表现得比传统艺术更为丰富多彩。

了解西方现代艺术与古典的分野，我们就不难了解，中国史前的彩陶与商、周的青铜器，为何充满了现代感。在这些文物上我们可以看到，鸟兽虫鱼等自然造型都被加以转化，成为几何造型的图案。这些图案与几何造型的器物融合成了一体，呈现出秩序感、力感、动感与惊人的想象力。商周的青铜器在这样的美感之上，又成功地表达出了对祖先的仰慕、对天地的敬畏。这样的艺术成就是永恒的，跨越了时空与文化的藩篱，让人无限感动。

通过中国古代文物，我不再感觉东方艺术比不上西方艺术。对中国文化的评价，也感觉比较可以客观。

讲到文化，我给文化的定义是“一个社会三重网络的所有活动与产出，包括经济的网路(如生产体系、贸易体系、融资体系等)、人际关系的网络(像政府组织、社团、校友会等)、价值的网络(如宗教信仰、道德观念、审美观点等)”。马克思曾经说过：“社会底层的生产力决定上层的建筑。”而人类社会的生产力，由渔猎时期进到农业时期，跃升了几十倍；进到工业时期，又跃升了几十倍。中国过去是农业大国，其农业文化表现曾经傲视全球，但工业文明兴起以后，中国生产力落后了，当然在文化上也显得落后了。不过，在艺术、文学与人生哲学上，中国文化里有些却能经得起时间考验，是历久弥新的。

艺术评论：你在收藏佛像期间，如何进行佛教历史和佛教艺术的研究？对于希望进入佛教艺术领域的人，在学习上你有什么建议？

曹兴诚：讲到佛像，我总是会想到《金刚经》里释迦牟尼向须菩提讲的那句话：“若菩萨有我相、人相、众生相、寿者相，即非菩萨。”这句话的意思是叫弟子不可执着于外貌，而菩萨可能随时以各种相貌出现。说不定我们身边一个邋遢的乞丐，就是菩萨！

我收集佛像，是从艺术角度来收集的，我把它们当成造型艺术的一种，而非收来供拜的。我第一次感到佛像之美，是1988年初访八达岭段的万里长城，经过居庸关的点将台，看到城门内壁上有元代浮雕的四大护法天王（即东方持国天、西方广目天、北方多闻天、南方增长天）。虽然四大天王部分面相已经受损，但其展示的悲天悯人的表情与护天踏鬼的威风，可谓动静相扶、刚柔并济，让我受到巨大撼动。不过我收藏佛像却晚至2000年以后才开始。

我觉得收藏佛像跟修习佛法是背道而驰的。《金刚经》教我们一切都不可执着，而收藏佛像则是一种执着，弄不好会搞得“痴贪嗔慢疑”五毒攻心，不可不慎。如果我可以跟新进的收藏家建议的话，我建议是把研究佛经、佛法，与收藏佛像分开。如果有人信藏传佛教的话，应该要了解，佛像是供观想、修行用的，有一两尊就够了，不可以借收藏与买卖佛像来图利。

艺术评论：你曾捐赠一对西汉彩绘陶猪，一般认为像你这样的顶级收藏家都是收藏高价或珍稀的古董，你为何也收藏这类的陶制品？

曹兴诚：我收藏是从艺术与美感出发，而我们知道，艺术跟使用的材质是无关的。金子做的东西可能俗不可耐，石头或陶土做的却可能是不世出天才艺术家的杰作。这对陶猪是典型西汉景帝时期的作品，与陕西阳陵出土的陶猪相比，体大工精，是很珍贵的，完全符合“真、精、稀”的条件，请您别小看它。

艺术评论：不少专家建议，要成为优秀的收藏家，收藏必须有系统。你个人在收藏时，是否会重视系统性？

曹兴诚：所谓系统性的收藏，意思是说先划定收藏的范围，集中资源把范围内可能买到的东西收齐全。这有优点也有缺点。优点是，范围集中后研究可以比较深入，将来也比较方便展示或介绍。缺点是，划地自限以后容易把欣赏文物的视野也弄小了。另外，为了求齐全，容易被卖的人敲竹杠。还有的问题是，将来如果要出售，可能别人只对其中的少数精品有兴趣，大部分的东西没人要。

我个人对艺术的兴趣是很广泛的，因此不喜欢画地自限。而且我觉得今天资讯发达，没什么人需要我借系统性收藏来从事教育工作。所以我不重视系统，古今中外的各种绘画、雕塑我都有兴趣。像佛教、印度教的塑像，从巴基斯坦、印度、斯里兰卡到印度尼西亚的，我都有几件。不过三十多年收藏下来，我的收藏里头倒也自成了一些系统。譬如，青铜器从晚商到秦汉，我收得还蛮齐全的。瓷器从宋到元、明、清，我也颇有一些代表性的东西，尤其宋的所有窑口，我都有，算齐全吧。我的唐代铜镜、唐三彩与彩绘雕塑竟也品类齐全。这可说是无心插柳柳成荫吧。

艺术评论：在收藏历程中，哪些人对你的影响最深？

曹兴诚：我父亲以前在中学教历史、国文，让我对历史、文学自小就有兴趣；而我父亲也收集钱币与邮票，所以对我的收藏影响最深。不过要讲帮助，当然还是自己赚来的钞票帮助最大啦。收藏难免要花钱，这是很破费的，也是无奈的现实。

艺术评论：此次世界华人收藏家大会的主题是“收藏，回归人文的精神家园”，你认为收藏这项爱好，对你的精神生活有什么影响？

曹兴诚：收藏对精神生活的影响是有利有弊的。如果我们真心喜爱某样文物，然后有缘将之请回家终日相伴，那跟有情人终成眷属一样，是非常愉快的。但如果对文物并无真正喜好，收藏只是为了买卖赚钱，那就可能患得患失，造成精神的负担。

由于现在造假猖獗，买到赝品的概率很高。万一不慎买到，不知道也就算了，知道了那绝对不舒服。更惨的是，买到赝品，经人指正仍执迷不悟，甚至跟指正者反目成仇，既失钱财复失理智，那精神生活会陷入混乱，有点可怕。所以收藏不要有太多目的，轻松潇洒一点最好。

艺术评论：清翫雅集今年成立20周年，你也曾担任过理事长，你认为清翫雅集对你个人有什么影响？

曹兴诚：“清翫”是一些收藏家轻松的聚会活动，大家定期吃饭，交换一下信息，话话家常，有时同去旅游。久而久之，大家变成好朋友，如此而已。对我个人来说，在这里交到许多朋友，大家来往轻松，不怀任何目的，我感到很愉快。

艺术评论：世界华人收藏家大会今年首度来台举行，清翫雅集此次也将举办展览，你对这次的活动有何期待？

曹兴诚：我只期待能把东西好好再拿回来，不要出什么意外，此外别无所求。